SOKAZ forum

[zacko]

[ib]

Koki, kad si već zapeo za tradiciju i povijest, i divljake koji je žele uništiti, pođimo onda svi skupa malo memory laneom kroz povijest SOKAZ-a, da vidimo kako je to nekad bilo.

Raspodijelit ću case study kroz par postova radi lakšeg praćenja.

Za početak, evo isječaka iz biltena, upravo sam utrošio nekoliko sati za pokušati poloviti sve promjene i ključne trenutke koji su ih okidali.

Pa kaže:


bilten 1 - proljeće 1976., 12 jedinstvenih liga
Sve veći broj ekipa u takmičenju SOSAGZ-a zahtijeva i veći broj sportskih radnika, koji će raditi na organiziranju i vođenju takmičenja.
Radi toga pozivamo članove SOSAGZ-a koji imaju sklonosti i želju za rad u organizaciji, kao i za vođenje takmičenja kao razredni referenti, da se jave..."
- ovo je ajmo reć dobar pokazatelj da SOKAZ između 1950. i 1976. nije bio masovniji od stanja 1976.

bilten 3
U idućem - jesenskom prvenstvu 1976. - u pravilu po dvije prvoplasirane momčadi prelaze iz nižega u viši razred, dok 11. i 12. plasirane ekipe padaju u niži razred.

bilten 4 - jesen 1976., 12 jedinstvenih liga

bilten 11 - jesen 1977., 12 jedinstvenih liga

bilten 23 - jesen 1979., 14 jedinstvenih liga

bilten 29 - jesen 1980., 16 jedinstvenih liga

bilten 32 - proljeće 1981., 18 jedinstvenih liga

bilten 35 - jesen 1981., 19 jedinstvenih liga

bilten 37
Zadnje spominjanje pravila u ovom obliku (identično kao u biltenu 3.)
U idućem - proljetnom prvenstvu 1982. - u pravilu po dvije prvoplasirane momčadi prelaze iz nižega u viši razred, dok 11. i 12. plasirane ekipe padaju u niži razred.

bilten 38 - proljeće 1982., 20 jedinstvenih razreda

bilten 39 (lipanj 1982.)
Promjena pravila - prvak ide za dvije lige naprijed:
U idućem, jesenskom prvenstvu 1982., prema pravilu u viši razred prelaze prvo i drugoplasirana ekipa od drugog do petog razreda, te drugo i trećeplasirane ekipe ostalih razreda. Za dva razreda prelaze prvoplasirane ekipe od šestog do posljednjeg razreda.
Iz razreda ispadaju u niži razred po dvije ekipe od prvog do trećeg razreda. Od četvrtog do pretposljednjeg razreda ispadaju po tri ekipe (posljednja ekipa ispada za dva razreda).

bilten 40 - jesen 1982., 20 jedinstvenih liga

bilten 45 - jesen 1983., 20 jedinstvenih liga

bilten 47 (siječanj 1984.)
Zadnje spominjanje pravila i zadnje prvenstvo s jedinstvenim ligama
U idućem, proljetnom prvenstvu 1984., prema pravilu u viši razred prelaze prvo i drugoplasirana ekipa od drugog do petog razreda, te drugo i trećeplasirane ekipe ostalih razreda. Za dva razreda prelaze prvoplasirane ekipe od šestog do posljednjeg razreda.
Iz razreda ispadaju u niži razred po dvije ekipe od prvog do trećeg razreda. Od četvrtog do pretposljednjeg razreda ispadaju po tri ekipe (posljednja ekipa ispada za dva razreda).

bilten 48 (ožujak 1984.) - proljeće 1984., 21 jedinstvena liga
U tekstu o Skupštini, jedino što se odnosi na promjenu natjecanja i uvođenje "A" i "B" liga:
Prihvaćanju novog teksta Pravilnika o natjecanjima SOKAZ-a, koji u sistem natjecanja uvodi mnoge značajne novosti, prethodilo je iscrpno i vrlo dobro sročeno obrazloženje, koje je u ime Predsjedništva iznio drug Franjčec. Sa koliko je uspjeha ova, za sve članove vrlo osjetljiva materija obrađena, najbolje svjedoči činjenica da je Pravilnik prihvaćen bez ijedne primjedbe i jednoglasno.
Nisam uspio pronaći, al moje mišljenje je da se na "A" i "B" lige prešlo radi dodatne dinamizacije i lakšeg kolanja između vrha i dna SOKAZ-a, o tome više u sljedećem postu. No ako netko zna bolje objašnjenje, jer eto, bio je tamo i nije imao dvije godine u to doba kao ja nek javi.
EDIT: evo zna Stip izgleda da se istovremeno prešlo i na dvokružno natjecanje (koje će trajati do proljeća 1989.), pa moja gornja pretpostavka ne stoji. zapravo se sve jako usporilo

bilten 50 (lipanj 1984.)
Novi sustav liga i pravilo:
Za iduće prvenstvo, sezona 1984. - 1985., prema pravilu u viši razred (ligu) prelaze prvo i drugoplasirana ekipa od drugog do petog razreda, te drugo i trećeplasirane ekipe iz ostalih razreda. Za dva razreda prelaze prvoplasirane ekipe od šestog do posljednjeg razreda.
Iz razreda ispadaju u niži razred (ligu) po dvije ekipe od prvog do trećeg razreda. Od četvrtog do pretposljednjeg razreda ispadaju po tri ekipe (posljednja ekipa ispada za dva razreda).

bilten 51 - jesen 1984., 21 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 11.a 11.b 12.

bilten 53 - proljeće 1985., 21 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 11.a 11.b 12.

bilten 54
Koliko vidim, promjena je u 3.a i 3.b ligi - u 2. ligu ne idu četiri momčadi, već samo prvaci 3.a i 3.b lige.
Za iduće prvenstvo, sezona 1985. - 1986., prema pravilu u višu ligu prelaze: prvo i drugoplasirana momčad iz 2., 4. i 5. lige, prvoplasirana momčad iz 3. lige, te drugo i trećeplasirane momčadi iz ostalih liga. Za dvije lige lige prelaze prvoplasirane momčadi od šeste do posljednje lige.

bilten 55 - jesen 1985., 20 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 11.a 11.b

bilten 59 - jesen 1986., 20 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 11.a 11.b

bilten 69 - jesen 1989., 19 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 10.a 10.b 11.

bilten 79 - proljeće 1994., 16 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 9.a 9.b

bilten 90 - jesen 1997., 15 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 8.a 8.b 9.

bilten 93 - jesen 1998., 15 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 8.a 8.b 9.

bilten 94 - proljeće 1999., 15 liga, 1. 2. 3.a 3.b ... 8.a 8.b 9.

bilten 96 - jesen 1999., 15 liga, 1. 2.a 2.b ... 8.a 8.b
Uvođenje kvalifikacija za 9. i 10. iz prve lige (dakle omogućena još veća fluktuacija ekipa)
Po završetku natjecanja u muškoj konkurenciji prvoplasirane momčadi iz 2.a i 2.b lige prelaze u 1. ligu. Drugoplasirane momčadi iz 2.a i 2.b lige za ulazak u prvu ligu igraju kvalifikacijsku utakmicu sa deveto i desetoplasiranom momčadi 1. lige.
Iz 3.a i 3.b lige prelaze u 2. ligu prvo i drugoplasirane momčadi. Od čevrte do posljednje lige prelaze prvoplasirane momčadi za dvije više lige, a drugo i trećeplasirane momčadi za jednu više ligu.
Jedanaestoplasirana momčad iz 1. lige ispada u 2.a ligu, a dvanaestoplasirana u 2.b ligu. Iz 2.a i 2.b lige do pretposljednje lige ispadaju po tri momčadi u nižu ligu, i to dvanaestoplasirane momčadi ispadaju za dvije niže lige, a deseto i jedanaestoplasirane momčadi ispadaju za jednu nižu ligu.

bilten 101 - proljeće 2001., 15 liga, 1. 2.a 2.b ... 8.a 8.b

Slijedi povratak jedinstvenim ligama:

bilten 111 - jesen 2003., 17 jedinstvenih liga
(između monoton porast broja liga sve do danas)
bilten 147 - jesen 2012., 23 jedinstvene lige

[ib]

U drugom dijelu izlaganja, pogledajmo kako se organizacija liga translatira na sljedeći parametar: broj prvenstava potrebnih da iz zadnje lige dođeš do prve.

Prikazujem vrijeme, broj liga, gore spomenut broj potrebnih prvenstava i u zagradi put od zadnje do prve lige:


- proljeće 1976., 12 jedinstvenih liga - 11 PRVENSTAVA (put: 12 - 11 - 10 - ... - 2 - 1)
- jesen 1976., 12 jedinstvenih liga - 11 PRVENSTAVA
- jesen 1977., 12 jedinstvenih liga - 11 PRVENSTAVA
- jesen 1979., 14 jedinstvenih liga - 13 PRVENSTAVA
- jesen 1980., 16 jedinstvenih liga - 15 PRVENSTAVA
- proljeće 1981., 18 jedinstvenih liga - 17 PRVENSTAVA
- jesen 1981., 19 jedinstvenih liga - 18 PRVENSTAVA
- proljeće 1982., 20 jedinstvenih razreda - 19 PRVENSTAVA (20 - 19 - ... - 2 - 1)
---
- jesen 1982., 20 jedinstvenih liga - 11 PRVENSTAVA (20 - 18 - 16 - 14 - 12 - 10 - 8 - 6 - 4 - 3 - 2 - 1)
- jesen 1983., 20 jedinstvenih liga - 11 PRVENSTAVA
- proljeće 1984., 21 jedinstvena liga - 12 PRVENSTAVA (21 - 19 - 17 - 15 - 13 - 11 - 9 - 7 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1)
---
- jesen 1984., 21 liga - 7 PRVENSTAVA / GODINA (12 - 10a - 8a - 6a - 4a - 3a - 2 - 1)
- proljeće 1985., 21 liga - 7 PRVENSTAVA / GODINA (12 - 10a - 8a - 6a - 4a - 3a - 2 - 1)
- jesen 1985., 20 liga - 7 PRVENSTAVA / GODINA (11a - 9a - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
- jesen 1986., 20 liga - 7 PRVENSTAVA / GODINA (11a - 9a - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
...
*dvokružno, sve do proljeća 1989.
---
- jesen 1989., 19 liga - 7 PRVENSTAVA (11 - 9a - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
- proljeće 1994., 16 liga - 6 PRVENSTAVA (9a - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
- jesen 1997., 15 liga - 6 PRVENSTAVA (9 - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
- jesen 1998., 15 liga - 6 PRVENSTAVA (9 - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
- proljeće 1999., 15 liga - 6 PRVENSTAVA (9 - 7a - 5a - 4a - 3a - 2 - 1)
---
- jesen 1999., 15 liga - 4 PRVENSTVA (8a - 6a - 4a - 2a - 1)
- proljeće 2001., 15 liga - 4 PRVENSTVA (8a - 6a - 4a - 2a - 1)
---
- jesen 2003. 17 jedinstvenih liga - 9 PRVENSTAVA (17 - 15 - 13 - 11 - 9 - 7 - 5 - 3 - 2 - 1)
(između kontinuirani porast)
- jesen 2012., 23 jedinstvene lige - 12 PRVENSTAVA (23 - 21 - 19 - 17 - 15 - 13 - 11 - 9 - 7 - 5 - 3 - 2 - 1)

Ovaj prijedlog:
- 23 jedinstvene lige - 10 PRVENSTAVA (23 - 20 - 17 - 14 - 11 - 9 - 7 - 5 - 3 - 2 - 1)

[ib]

Na kraju zaključak.

1976. novoj ekipi trebalo je 11 prvenstava za doći iz zadnje do prve lige.
Do proljeća 1982. SOKAZ je narastao gotovo dvostruko, i s tim ustrojem natjecanja broj se penje na 19 prvenstava, odnosno 10 godina.

Tada, prije 30 godina, pojavljuju se "divlji i tjeraju pitome", modifikacijom da se umjesto za jednu ligu penješ za dvije, čime se broj potrebnih prvenstava smanjuje na 11.

Dvije godine kasnije (jesen 1984.), uvođenjem "paralelnih" liga i dvokružnog sustava, taj broj pada na 7, ali sljedećih pet godina jedno prvenstvo traje čitavu godinu (dvokružno!), pa je efektivno to jednako broju 14 u jednokružnom sustavu. Nakon odustajanja od dvokružnog sustava, 1989. se to trajanje prepolavlja i zatim kontinuirano pada, sve do samo 4 potrebna prvenstva 2001. godine. Za ovo je odgovorna manje mala promjena pravila, a više smanjenje ekipa u SOKAZ-u.

U tom trenutku, s relativno malo liga, SOKAZ odlučuje ukinuti paralelne lige, čime postaje potrebno 9 prvenstava za doći do prve lige. U zadnjih 10 godina, SOKAZ se ponovno omasovljuje, i danas je potrebno 12 prvenstava, što je najviše u posljednjih 20ak godina.

Ovaj naš prijedlog samo taj broj smanjuje sa 12 na 10. A to znači da si u sljedećih 5 godina miran da nećeš morat gledat novoprijavljenu ekipu u svojoj ligi, i da te nitko nigdje neće otjerati odatle.

[zacko]

Bravo ib!
Eto što ti je mladost i volja!

To sam i ja htio reći!
Pravila su se mijenjala puno puta i na razne načine!

Mislim da nije u redu s visoka objašnjavati tradiciju i povijest mladima i "divljima" kad ti se to može obit o glavu.

Pretpostavljam da je Koki počeo igrati Sokaz 80-ih godina (prema njegovim godinama kada je bio mlađi i "divlji") kada se napredovat moglo u 6-7 prvenstava a sada objašnjava nama mladima da smo "divlji"-rušimo tradiciju i hoćemo ubrzat ovaj sustav na način da ne treba 12 prvenstava nego nekih 9-10 prvenstava!

Stvarno originalno i korektno!

[ib]

O bok uobičajeni, šta ima?

[wolf]

[Koki]

[Koki]

Ti bokca što sve IB napisa. Ovo treba uzet godišnji za proučit...

[Koki]

[Norrin]

Meni se pak cini da dok se god raspravlja o mogucim buducim odlukama i dok je god sve transparentno, nema opasnosti od pogodovanja ikome.
Najgore je kad se odluka samo donese, pa se naknadno dozna kome se pogodovalo.
Od tih mladih divljih sam vidio puno vise korektnih i konkretnih prijedloga nego od vecine starijih u Sokazu, nazalost.

[ib]

Koki, budući da si završio sumnjom, evo još jednom samo za tebe - ne pogoduje se nikome konkretno danas, nego samo budućim jakim ekipama koje će startati ispočetka, koje možda i danas razmišljaju o tome, ali odmah odbacuju mogućnost zbog sporog napretka.
Naravno, sad ćeš vjerojatno pomisliti da znam nekoga tko se planira prijaviti, a jak je, pa evo da se odmah i od toga ogradim - ne znam.

Šibenčane spominjem jer a) su mi oni najočitiji primjer jer njih jedine znam, a dosta ostalih je naveo Petar, i b) zato jer se na temi javio Živko iz te ekipe, koji je samo spomenuo da su oni mogli u godinu dana manje riješiti svoj put do 10. lige. A ti si sve takve slučajeve bez problema sveo u "naravno subjektivno, misle da zaslužuju igrati jaču ligu", samo nekoliko postova niže. To može, ali i ne mora izgledati korektno prema sudioniku rasprave.

Dakle, Šibenčani su svoju godinu viška prošli, i ova promjena ih ne kači nikako. Ako ti ja kažem da zaista nikog drugog nemam u vidu, vjerujem da mi ne vjeruješ ko što mi nikad ništa ne vjeruješ al eto, prekopao sam biltene barem da neki drugi čitatelj namjernik vidi da ideja možda i ima neku podlogu i smisao, čak i u skladu s tom tradicijom koju joj se cijelo vrijeme pokušava suprotstavit i nabit na nos.

[Koki]

Ok...onda smo završili raspravu. I ko kaže da ti nikad ne vjerujem? Povjerujem ja al me moraš prije uvjerit. Tako ti je to kad si na vlasti. Sumljiv si po defaultu al nemoj se ljutit zbog toga. Tako to mora bit...

No to ne znači da ne vidim mnoštvo dobrih stvari koje radiš. Ova stranica, trud, organizacijske sposobnosti i sve oko nje je za 5+. Al što ću te hvalit? mogo bi se pokvarit...

[Koki]

[55]

Nisam dugo u SOKAZ-u, tek 5 sezona. Prvi meč odigrao sam u krajem proljeća 2010. To je prilično kratak staž, ali svejedno nisam uočio da se pokretalo u tom razdoblju više nekih radikalnih akcija za promjenom pravila...
Ova ideja sa sustavom 3-2-1-1 uopće nije radikalna , pa ona se tiče tek lošije polovice od cijele lige, na način da bi se mali broj ekipa malo brže mijenjao u oba pravca, ekstremno dobri i ekstremno slabi. Moja ekipa bi imala od toga interesa da smo tek krenuli u sokaz, no sada ćemo već igrati petnaestu ligu, a kakav nam je trend uspona i forme, do eventualnog usvajanja ovog prijedloga mi ćemo već biti izvan zone koja bi se okoristila od ovog prijedloga, osim toga mi niti ne vrijedimo puno više od mjesta na kojem se nalazimo.
Na zadnja dva vikend-turnira od 18. do 22. lige susreo sam se s identičnim komentarima iskusnijih i vrlo uspješnih SOKAZ-ovaca koji su promatrali natjecanje sa strane... Oduševljenje kvalitetom turnira, posebno nakon završetka skupina... i zaista tu bude odličnih mečeva.
Kažu ljudi da su se vremena promijenila i da je sve više ekipa u "čokljoligama" koje su bitno podigle kvalitetu igranja na začelju SOKAZ-a, da su i ove najlošije lige puno jače nego što su nekada bile...

[Burke]

Sudeći po ovoj ib-ovoj statistici, u čovjeku prevladaju matematički korijeni. Statistika u nekim stvarima zna biti majka mudrosti!
Evo jednog prijedloga kojeg se možda nebi ni Kemo posramio:
1.) Trebalo bi se samo složiti koliko bi sezona (prvenstava) maksimalno (ili minimalno) trebalo da nova ekipa (iz zadnje lige - sada 23.) uz maksimalni učinak (sva 1. mjesta) dođe do 1. lige - recimo da je to 10 sezona (tj. n=10).
2.) svake godine prema broju liga eventualno izvršiti korekciju prijelaza u više (i niže) lige, tj. bilo bi uvijek n=10, a ostalo se prilagođava tome.
... i onda bi kriteriji (tj. vremenski period) bili isti i za 100 godina.

Znači, za n=10 išlo bi se: 23-20-17-14-11-8-6-4-2-1.
Za 24 lige bilo bi npr. 24-20-17-14-11-8-6-4-2-1.
Za 22 lige: 22-19-16-13-10-7-5-3-2-1.
Mislim da bi to bilo u redu!
Moglo bi se eventualno raspravljati koliki bi bio n? (po meni je 10 realno)
Uvjet bi jedino bio da se iz 3. ne može u 1. i da se iz jednoznamenkastih ne može gore za više od 2 lige.
I eto ga, imamo sistem!

[ib]

Burke, pa zato i jesam radio statistiku, da pokušamo polovit neki prosjek i optimum tog broja, za sada i za ubuduće.
Ja bih najrađe da je taj broj što manji, ali i sa 10 bih bio zadovoljan (a to je po novom prijedlogu).
Mislim da ga ne možemo puno smanjivati odjednom, osim toga i SOKAZ trenutno ima najviše liga u svojoj povijesti ali razmišljajući i gledajući unazad, definitivno mi se čini da je 10 bolje od 12.

Drago mi je da je sada argumentacija da prvak ide 3 lige umjesto 2 naprijed, ako ništa, bar razumno obrazložena.

Ostaje za razmisliti o dijelu prijedloga da, od ajmo reć 11. pa do 20. lige (gledam onaj drugi po redu crtež), iz lige ispadaju po četiri ekipe, a ne po tri kao danas, ili kroz cijelu povijest SOKAZ-a. Tu bi se moglo reći "vidi divljake, upali s bakljama i rastjeravaju", pa da pokušamo malo i to ublažit i obranit...

Evo zašto se meni to ne čini prevelik problem, uz malu formalizaciju pravila kada se desi odustajanje nekoga u ligama ispred:

Naime, u spomenutim ligama (donja polovica SOKAZ-a) često se danas događa da netko jači negdje naprijed odustane, pa onda prođu četvrti i peti.
Vjerojatnost prolazaka tih ekipa raste što gledamo slabiju ligu. Na primjer, u 12. ligi dosta često četvrti prođe u 11. ligu, a u 18. ligi dosta često četvrti i peti prođu u 17. ligu.
Ne da mi se kopati kroz ovu statistiku, ali mislim da je razumno pretpostaviti da se u prosjeku barem jedno mjesto tako pomakne naprijed.
Ovako od oka, cifre bi mogle biti da u 12. ligi četvrti u 75% slučajeva prođe, dok bi u 18. ligi moglo biti da četvrti u 95% slučajeva prođe, a peti u 50% slučajeva.
Što se vama čini, kako stoje ove brojke? Ako treba, spreman sam i to izanalizirati.

Tu bi sada mogla ići intervencija u pravilo popunjavanja kada netko odustane, i to tako da se prvo spašava devetoplasiranog od ispadanja, a zatim pušta onog prvog koji nije trebao proć iz lige ispod (gledajući crtež, u 12. i 13. ligi to je četvrtoplasirani, u svim slabijim ligama petoplasirani).
Tako bi, recimo, uz jedno odustajanje u prvih 10 liga, svi devetoplasirani (od 11. lige naniže) ostali u svojim ligama. U slučaju sljedećeg odustajanja, prolazile bi ekipe po redu iz liga ispod (četvrto ili petoplasirani, ovisno o ligi).

Mislim da bi u zadnjih desetak liga u tom slučaju devetoplasirani zaista rijetko pao dolje, a četiri bi prolazila naprijed već po pravilu, i zapravo se efektivno gotovo ništa ne bi promijenilo u odnosu na danas.

Dodatno, mogao bi se taj redoslijed popunjavanja napokon fino formalizirati, npr. u jednu od dvije varijante:

1) jednog ostavljaš, jednog puštaš
(ostaviš devetog, pa pustiš petog odozdo, pa ostaviš desetog, pa pustiš šestog odozdo)

2) jednog ostavljaš, dva puštaš
(ostaviš devetog, pa pustiš petog odozdo, pa pustiš šestog odozdo, pa ostaviš desetog, pa pustiš sedmog odozdo, pa pustiš osmog odozdo)

... ili nešto treće. Šta vi mislite?

Idemo opet malo rasprave sad kad više nisam glavni osumljićeni!

[Pale]

ib; ova poveznica odustajanja ekipa sa ekipama koje ispadaju je po meni savršena, Mislim da ste dogurali ovu temu do svršenstva

Podržavam ideju 3,2,1,1 kod odlasaka napred kao i kod ispadanja, s tim da skoro uvjek netko odustane i tako se ublaži ispadanje.
Na kraju zašto bi uvjek imali koristi od nećijeg odustajanja svi osim zadnje trojce
_________________
Znam da ništa ne znam, ali... još uvijek više znam od onog koji ne zna da ništa ne zna!

Amerikanci su bijelci koji su natjerali crnce da se bore sa žutima za zemlju koju su uzeli crvenima ;-)

[Dren]

bravo ib-e
i slažem se s Ikotom. zašto bi svi imali koristi od nečijeg odustajanja osim zadnje trojice?

tako da mi se zbilja sviđa ova ideja da kod odustajanja ekipa prvo ostaje 9ti, pa prolazi peti, pa ostaje deseti pa prolazi 6ti.
Dalje ne. mislim da posljednje i predposljednje mjesto jednostavno ne zaslužuju ostanak odnosno da nisu bolji od 7mog u lizi više. No, u slučaju ekstremnih odustajanja, ne bih dozvolio da prvak zbog odustajanja ide 4 lige naprijed, drugi 3. a da ne bih ostavio 11tog, ili 12tog izbacio samo za jednu ligu.

Al ti si pametan, već imaš to sve u glavi, pa vjerujem da ovu ideju ćeš lakše prenijeti na papir.
_________________
Brod jr.: najbitnije je da kad pokušaš uvaljat nekaj"stranog" nekom stranom ak taj strani odgovori nekom stranom igrom,onda mu ziher odgovoriš sa nečim stranim!!!

[ib]